艾伦·卡尔松 薛富兴
编者按：艾伦·卡尔松（Allen Carlson）教授是当代西方环境美学的开创者、拓展者和代表性学者之一。他于20世纪八九十年代倡导的科学认知主义理论（Scientific Cognitivist Theory）乃当代西方环境美学重要的学术成果，该理论以极力强调自然审美欣赏的客观性立场，以及自然科学知识在自然审美欣赏中的重要作用而知名。进入21世纪以来，卡尔松教授为自己的环境美学增加了环境伦理维度，并以极大的热情关注中国生态美学的传统资源与当代学术成果，认为来自中国的智慧与立场对于西方环境美学的拓展和丰富，具有不可替代的独特价值。南开大学哲学院薛富兴教授于2007—2008在加拿大阿尔伯塔大学（University of Alberta）哲学系访学，师从卡尔松教授，在此期间他们已有深入的学术交流和探讨。时隔10余年后，两人再次以学术访谈的形式就环境美学相关问题进行深入交流。这既是卡尔松面向中国学术界的一个最新的自我介绍，又可理解为中西方环境美学界同仁的一次对话，读者正可从中见出当代环境美学研究的新趋势。希望这次访谈与本期专辑的另外两篇文章结合起来，能够为国内学术界提供一个了解卡尔松环境美学研究新成果的较好窗口。
薛富兴：艾伦，您好！很高兴受《鄱阳湖學刊》编辑部之约对您进行第二次采访。上次采访您是在2010年。我很愉快地告诉您，这10多年来，您的以“科学认知主义理论”（Scientific Cognitivist Theory）命名的环境美学在中国传播得很快，有广泛的知名度。几乎每年都有一些论文讨论该理论，环境美学/生态美学的通论性著作一般都会将该理论作为当代西方环境美学的代表性学术成果介绍。我也发现了数篇讨论该理论的硕士与博士学位论文。当然，与英语学术界的情形大致相同，在这些以科学认知主义理论为讨论对象的论文中，除了一些充分肯定该理论的新颖、独特，及其对当代环境美学的重要价值的文章外，还有一部分论文表达了对该理论重要观点的种种质疑。此次采访应当与上一次采访有所不同，我想根据中国学者对此理论的理解，特别是围绕相关质疑和您最近10余年来在此领域的新成果，以及我本人对这些成果的认识与您展开讨论。希望这次采访能够成为我本人以及其他中国学者深化对科学认知主义理论认识的难得机会。
卡尔松：富兴，你好！首先我想说，能再次接受你的访谈我感到很高兴。我在此向你和《鄱阳湖学刊》编辑部致谢，感谢你们为我提供这次机会，使我能向你与其他学者就我的环境美学观点作些阐释。如你所知，这是我们之间的第二次访谈。第一次访谈以《科学认知主义视野下的环境美学》为题，发表于刘悦笛主编的《美学国际——当代国际美学家访谈录》。①如你所说，自上次访谈后，中国已有许多相关研究论著出版，在此我想对所有关注本人环境美学立场的中国学者表示感谢，既包括你所言“肯定该理论的新颖、独特”者，也包括那些“对该理论的重要观点”“提出种种质疑”者。我想这挺好，因为我相信哲学正是通过肯定与质疑间的互动而获得进展，我将努力对中国学者们的种种评价作出回应。可是我必须首先申明，我不可能回应此次访谈中你所提及的中国学者们的所有质疑，我将集中回答你这次提出的主要论题，并就你的评论作出回应。
薛富兴：至少依中国学者们的观感，您已成功地创设了一种极有个性的环境美学，这一理论正持续地对当代中西环境美学界发挥着影响。20世纪70年代末您即已在那篇代表作《欣赏与自然环境》（“Appreciation and Natural Environment，”1979）中提出这一理论的核心学术观点：恰当的自然审美欣赏应当得到相关自然科学知识的帮助。30多年过去了，我想知道你自己如何评价这个理论？您认为其成熟度如何？是否有需进一步完善的地方？若有，其关键之处是什么？它是否仍面临一些严重的理论困难？若有，这些困难在哪里？这个理论系统最成功、最有价值的地方在哪里？
卡尔松：你问我目前对自己在20世纪七八十年代所建构的关于自然的恰当审美欣赏理论之评价。首先，据我自己此后在该领域的诸多研究看，我显然坚持认为这一理论的要素是坚实的。当然，需要指出的是，该理论在后来也有一些改进和完善。这方面的诸多工作反映在我近年的文字中。我举两个例子说明这一点。第一个例子：该理论的原初框架用于强调对自然的恰当欣赏，有时我也称之为环境美学。可是，该理论也同样被应用于文化与人类环境（cultural and human environments），当然需作出一些调整。比如，一方面，自然科学如生态学、地质学和生物学与自然环境的恰当审美欣赏相关;另一方面，有时一些人文科学如历史、地理学和社会学也与对文化与人类环境的恰当审美欣赏相关。我想，对该基本理论的进一步拓展是重要的，而且我将它应用于诸多不同领域。对该理论的原初表述作出重要改进的第二个例子则基于如下事实：该理论最初对环境美学与环境伦理学关系的重要性并未给予足够重视，所以我最近的文章已经在讨论这一话题。
薛富兴：在我看来，您的科学认知主义理论的核心建设工作在20世纪末已完成，那么您如何看待进入21世纪以来自己在环境美学领域一系列新的学术工作，它们与科学认知主义理论有怎样的逻辑联系？这些新工作在哪些方面是对原有理论最有价值的突破？
卡尔松：我想，这个问题的答案已部分存在于我对上个问题的回答中。我在对上个问题的回答中提及关于自然或环境恰当审美欣赏的原初理论需要扩容的两个途径：首先是将该理论应用于文化与人类环境，其次是更多地关注环境美学与环境伦理学之关系。我近期的许多文章明确地讨论这些重要话题，不仅涉及我的拓展性工作如何在逻辑上与此前的理论相关，也涉及这些拓展性工作对原来的理论有怎样的贡献。此外，我近期还有一些文章虽然可能与上述两个方面并无直接联系，但同样也论及此话题，且与我以前的工作相关。比如，我有专文论及环境美学与环境伦理学间之关系，特别考察了环境美学与环境保护主义两者的关系。我也关注生活美学，论证了生活美学与认知方法之关系，同时也论及诸如所谓的功能之美。最近，我重新审查了“景观”概念，更细致地考察如何在景观与土地自身关系的基础上认知性地描述景观的美与价值。
薛富兴：环境美学自20世纪70年代创立以来，已有近半个世纪的历史，其间经历了一些很关键的变化。依您的理解，立足未来，环境美学在21世纪应当有哪些关键的发展方向，应当对哪些东西给予特别关注？
卡尔松：我想这个问题的答案也部分存在于我对前两个问题的回答之中。至少，21世纪环境美学发展有两个最重要的方向：一是将我原来关于自然环境欣赏的理论应用于文化与人类环境，二是对环境美学与环境伦理学之关系给予更多关注。我认为我们应当首先关注这些话题。当然，也有一些其他论题值得持续关注，从而得到重要的新拓展。比如，认知理论（cognitive theories）之外，学界对诸如参与理论（engagement theory）等其他话题，仍然在做持续的论争与拓展工作。同时，肯定美学观念得到持续的讨论与论争，新的拓展工作也包括对某些景观美学史，以及核心概念诸如“画意”（picturesque）与“崇高”（sublime）的反思。其他新的学术趣味包括考察环境美学与其他论题之间的关系，诸如女性主义理论（feminist theory），政治与社会议题，生物哲学，动物对待与保护（animal treatment and protection），天气与气候变化（weather and climate change），以及人类生活质量的丰富等等。可是，最有意义的新拓展可能是学界对生态美学兴趣的增加，以及环境美学研究日益显著的国际化;最重要的拓展可能是日常生活美學的兴起。我在为扎尔塔（ E. N. Zalta ）主编的《斯坦福哲学百科全书》（Stanford Encyclopedia of Philosophy）撰写的“环境美学”词条中全面地提及和讨论了这些论题。
薛富兴：您的环境美学被很恰当地称之为“科学认知主义理论”，因为强调理性认知因素对审美欣赏的意义乃其核心。某种意义上说，伦理维度的缺乏当是该理论的最大弱点。基于如此认识，我在一篇文章中拓展了您的理论，提出自然审美欣赏的“两种客观性”问题。我将您所强调的关于科学知识的重要性称之为“认识论客观性”，而将尊重所欣赏自然对象自身利益，即自然自身之善这一环境伦理维度称之为“伦理学客观性”。①我认为，对一种完善的环境美学而言后者是必需的。令人高兴的是，近年来您确实也发表了直接讨论环境美学与环境伦理学关系的文章，比如《审美欣赏与保护律令的关系》（“The Link between Aesthetic Appreciation and the Preservation Imperative，” 2014）与《环境美学、伦理学与生态美学》（“Environmental Aesthetics， Ethics， and Ecoaesthetics，” 2018），这说明伦理维度正式进入您的学术视野。我将它理解为21世纪以来您的重要工作之一。在此，我想请您简单地论证一下伦理维度与科学认知主义立场间的关系。换言之，这两者在什么意义上是协调的，仍属于一个理论，即您的科学认知主义系统？
卡尔松：我认为，对于环境美学与环境伦理学之间的关系，任何令人满意的描述都必须强调你所称的“认识论客观性”与“伦理学客观性”之间的逻辑联系。对科学认知主义理论和伦理维度间关系之论证，不能仅说明此二者间是和谐的，属于同一理论系统。如果说环境美学与环境伦理学之间确实存在着逻辑关联，那么科学认知主义理论与伦理学间的联系更强。就我的理论而言，我以为你所称的“伦理学客观性”必须追随“认识论客观性”。我们可基于以下认识作出论证：如果说要求科学知识为恰当的审美欣赏提供有事实依据的客观性（fact-based objectivity），那么我们亦可据此论证此类欣赏同时也为一种恰当的伦理评估提供一种坚实基础。准此，我以为这样的评估如你所建议，可恰当地称之为“伦理学客观性”。
薛富兴：我注意到，对于在环境美学中引入伦理学维度，您总体上持一种审慎态度。比如在《环境美学、伦理学与生态美学》一文中，您坚持用分析哲学的方法，小心地将环境细分为自然环境与人类环境，认为对于后者，我们可持一种“温和的环境道德主义”（Moderate Environmental Moralism）;对于前者，由于“原始自然环境并非人的力量的产物，自然没有主题、人物和情节。因此，尽管自然环境具有诸多审美特性，如一座原始山地景观的美与壮丽，但是它们并没有与道德相关的特性，因此这些特性不能产生道德回应”。“对于自然环境我们必须考虑自治主义”。①换言之，根据您的论证，伦理维度对自然环境及其对象无效。这一论证对环境美学而言似乎并非福音。在我看来，您的工作似乎给弄反了。对环境美学而言，需要伦理维度的显然并非环境及其中之对象，而是作为审美欣赏者的人。确实，“原始自然环境”及其中之对象“没有主题、人物和情节”，因而是一种非伦理或超伦理的存在。可问题在于，作为审美欣赏者的人类需要引入一种伦理维度。具体而言，面对自然环境与对象时，我们需要一种伦理意识，一种对自然的尊重、关爱以及敬畏与感恩。与您的立场相反，恰恰是当我们欣赏自然对象与环境时，最需要这种伦理维度。能否对自然对象与环境表现出其伦理关注，乃审美欣赏者是否具备环境伦理意识，也即环境美德的试金石。若没有了这种环境伦理维度，即对自然对象与环境的伦理关注，审美欣赏中我们很可能根据传统的审美趣味将自然对象与环境分成美的与不美的，值得欣赏的与不值得欣赏的，甚至会根据我们的审美趣味去改造或美化自然对象与环境，这无意中会造成对自然的“审美冒犯”（aesthetic affront）。因此，若以“自然没有主题、人物和情节”为据，倡导一种关于自然对象与环境的“自治主义”立场，这对环境美学与环境伦理学的融合，乃至环境伦理学本身而言，其后果当是毁灭性的，而关键是其出发点就是错误的。不知您对此有何评论？
卡尔松：富兴，我很同意你这些评论，特别是你提及“需要伦理维度的显然并非环境及其中之对象，而是作为审美欣赏者的人……我们需要一种伦理意识，一种对自然的尊重、关爱，以及敬畏与感恩”那一段的第二部分。可是我认为，当你说从我主张“对于自然环境我们必须考虑自治主义”可以推出“伦理维度对于自然环境无效”。然后，你又补充说“若我们据自然‘没有主题、人物和情节就对自然对象/环境建议持一种自治主义立场，这对环境美学与环境伦理学的融合，乃至环境伦理学本身而言，其后果当是毁灭性的”时，你对我论文的第一部分可能有点误释。我不能接受你从我这篇文章中得出的结论。确实，我的《环境美学、伦理学与生态美学》一文大部分篇幅致力于论证：即使没有我所称的“自治主义”，环境美学与环境伦理学亦如何彼此关联，特别是一种环境伦理何以能从对自然审美欣赏的认知性描述中被推导出来。若此，我的或至少是任何其他环境美学理论何以能与环境伦理学联系在一起，以便形成一种关于自然环境的统一路径。如我在此文中所提倡的，现在存在的一个主要问题似乎是：对自然审美欣赏的认知性描述深刻地基于事实，而环境伦理则属于价值领域，至少在西方哲学内部有一个很长的事实/价值二分传统。因此，价值如何从事实中推导出来，便得到很大关注。
我在《环境美学、伦理学和生态美学》一文中提到，基于对审美欣赏的认知描述，解决事实/价值二分问题的三种路径，这些路径可以在环境伦理学与环境美学间建立起重要的联系。概言之，这三种路径如下：其一，“基于我们对自然审美欣赏的描述，科学认知主义在恰当自然审美欣赏中导入生态学知识，这将导出一种审美价值判断，而此判断又与关于环境保护的伦理律令……存在着一种清晰联系……传统的事实/价值二分问题在此可能被消除了，因为当生态学事实被导入审美欣赏中，便不存在从事实向价值的直接转化。需要转化的是审美价值，而非生态学事实”。①其二，在本文最初发表的会议上，桑德拉·沙普西（Sandra Shapshay）向我建议一种可以避免事实/价值二分问题的略微不同的思路……他的思路大致如下：我们先主张自然审美欣赏纯由科学知识实现，自然的内在价值在自然审美中被显现出来。在此基础上，价值保留（preserve）与保护（protect）自然的伦理义务随之而来。这样便将科学认知主义直接地与保留、保护自然的伦理义务联系起来。还有，在此情形下……审美欣赏发挥一种本质性作用，因此环境美学与环境伦理学间的联系就建立起来。其三，事实/价值二分问题可以通过激活一些“生态的美学”（ecological aesthetics），有时亦称为“生态美学”（ecoaesthetics）版本得以解决。一些中国学者在此方面做了拓展性工作。在此类主张中，我想以程相占的观点为例。他有一篇文章题为《论生态审美的四个要点》。他在文中提出四个他所称的“要点”，其中第二和第三个要点与解决事实/价值二分问题相关。“第二个要点……是生态审美是一种以生态伦理为思想基础的活动，是对传统美学理论中审美与伦理关系的生态改造与强化。生态意识是生态审美的必要前提条件。在此意义上，生态审美便预设了生态意识。”“第三个要点……是生态审美必须借助自然科学知识、特别是生态学知识来引起好奇心和联想，进而激发想象与情感。没有基本的生态知识就无法进行生态审美。”②如此激活的生态美学可以解决此类问题：对自然审美欣赏的认知描述如此倚重事实，从这样一种欣赏向保留与保护自然的伦理义务转化，便被传统的事实/价值二分法所阻。中国的生态美学家似乎可解决此问题，因为这里并无从生态学事实向伦理价值转化的企图，而是每一要素均被设想为生态美学的本质性因素。环境美学与环境伦理学并非通过从一端向另一端转化而联系起来，而是通过将二者直接融合为一个整体解决此问题。在解决事实/价值二分问题的上述三路径中，第一条也许可概括为在环境伦理学与环境美学间存在一种重要的联系，该路径在《环境美学、伦理学与生态美学》一文第20条注释中已提及，并在《审美欣赏与环境保护律令》一文中作了全面拓展。第二条路径在《环境美学、伦理学与生态美学》的第21条注释中提及，并作了全面拓展。第三条路径在《环境美学、伦理学与生态美学》的第九部分作了拓展。
薛富兴：依我的理解，与上文相比，对于认知维度与伦理维度之间的关系，您的《审美欣赏与保护律令的关系》（“The Link between Aesthetic Appreciation and the Preservation Imperative，”2014）一文，作出了更有力的论证。您在此文中正确地指出：与您所提及的关于自然的“形式主义/画意路径”（formalist/picturesque approach）和“相对主义/后现代路径”（relativist/postmodern approach）相比，您的科学认知主义理论由于强调相关自然科学知识的重要性，在此便落实为关于特定自然环境的生态学方面的知识，比如特定自然生态系统如何保持其“有机性”“稳定性”与多样性的知识，因而更容易导致一种环境保护的立场。我相信至少从认知逻辑上说，这种论证是成功的和有力的。然而在我看来，若我们真将“保护”理解为当代人类对自然必须执行的一种不可逃避的“律令”，那么仅靠“认知路径”所导致的对生态学知识的关注是不够的，还需将此环境管理政策意义上的“保护律令”自觉地转化为环境伦理意义上的人类物种对自然所应承担的一种伦理义务，即以尊重、关爱、感恩和敬畏自然为内涵的环境伦理意识，或者说是环境美德。在此意义上说，对于在环境美学中应当引入伦理维度或路径这一重要事项，您还是不自觉的。未知以为然否？
卡尔松：富兴，在这里我不敢肯定是否真的很好地理解了你的论点，所以我的许多评论对你的问题也许并非一种很充分的答案。首先，我注意到你也同意：基于认知路径强调科学知识在自然环境审美欣赏中的作用，它为一种“环境保护立场”论证，因为知识在此意味着生态学知识，这一知识与我们理解生态系统的有机性、稳定性、美与多樣性相关。你说这种论证根据认知逻辑似乎是有力的，可是你又说若我们仅将环境保护视为一种不可逃避的伦理“律令”是不够的，人类必须具有一种对于环境的伦理意识，这意味着尊敬、关爱、感恩与敬畏自然。这就是你所说的环境美德。我现在的问题是生态学知识是否确实让人们了解生态系统的有机性、稳定性、美与多样性，为何对唤起一种生态意识，以及尊重、关爱、感恩和敬畏自然之伦理责任而言，它还不够充分？我想，对于唤醒这样一种环境美德意识而言，它通常是充分的。即使它并不总能引发你所说的一种“不可逃避的伦理义务之律令”，对我而言，这种环境意识之实现便体现了“环境美德”的本质。然而必须承认，我有时也想，简单地得到一些关于生态系统的知识还是不够的。真正需要的是某种类似于交流（conversion）的东西，一种在面貌与风格上的改变，它们典型地不能由科学知识和逻辑论点产生，而可能由一些具有智慧的个人，在西方比如约翰·缪尔（John Muir）和奥尔多·利奥波德（Aldo Leopold）这样的人，在东方由一些中国古代思想家们来传授。
薛富兴：我发现，持续关注21世纪以来中国环境美学方面的信息，努力将中国学者，比如曾繁仁、陈望衡和程相占等人的核心观点介绍到西方学术界，并且尽量将中国环境美学的特殊视野[您称之为“东方的生态美学”（Eastern Ecoaesthetics）]容纳到当代环境美学的整体框架，并将其理解为解决目前环境美学困境的有力选项之一，是您近年来又一重要的学术焦点。身为中国学者，我自然很高兴看到这一点。您提出：“中国生态美学的焦点是发展出一种总体的立场，即整合多种资源——人类-世界融合为一、生态事实、审美欣赏、伦理价值、生物多样性、生态系统健康——这对讨论当代环境议题是重要的”;“中国生态美学避免了某种西方传统的预设，如从自然审美欣赏推导出关于它的道德义务的必要性。因此，他们成功地把环境美学和环境伦理学结合起来，尽管并不是按照西方哲学所预想的方式”。①您对中国当代环境美学/生态美学的这些观察很有意义。我想补充的是，中国当代环境美学/生态美学的核心思想资源是中国古代儒道两家的哲学，它们以阴阳互依之道论自然，以天人合一论人与自然的关系。作为一种总体性哲学立场，它与当代环境哲学的核心诉求是一致的。然而，我们面临的问题是：我们虽然拥有一种很不错的自然哲学与天人哲学，却并未形成一个哲学上客观地对待自然的传统，更没有在形而下层面形成一种细致、深入、系统地探究自然的科学认知传统。这便使高明的古典生态智慧难以落地。在此意义上，对当代中国生态美学之健康发展而言，您的科学认知主义理论便是一种可贵的必要补充，一个可让古典生态智慧落地的环节。其次，中国古典的自然哲学与天人哲学并不必然地引发一种环境伦理。整体而言，中西皆然。古典时代当是一个人类中心主义的时代，非人类物种的福祉不可能进入其伦理意识之中心。因此，当代环境伦理的恰当出发点，环境美学与环境伦理学的恰当融合点，不应当是中国的古典自然与天人哲学，而应当是利奥波德的“生物共同体”（biotic community）观念，以及其强调人类物种对大地不可推卸责任的“大地伦理”（land ethic）。因为生态学本质上是人类关于自然界的现代知识系统，中国古典的生态智慧仅具不自觉的萌芽形态。环境伦理本质上是一种当代伦理，它以当代人类感同身受的20世纪环境危机为最真切的时代背景，以当代人类对近代工业文明的深刻反思为前提。所以，仅凭古典的生态智慧，无论是东方的还是西方的，均不足以为当代环境美学/生态美学提供精准的理论支撑。
卡尔松：我想，你在这里对你所称的“古典生态智慧”的有些评论是正确的，至少在西方，大多数与当代环境危机相关的环境伦理的历史资源相对而言是现代的。我的看法如下：与东方相比，西方似乎很少，或者说没有可称之为古典生态智慧的传统（作为例外，我相信美洲的某些本土传统可能有此类东西），人与自然的统一在伟大的西方宗教中并不被鼓励。相反，它们似乎要促成一种相反的立场。切实地、审美地欣赏自然本身的观念独立于艺术之外，似乎直到文艺复兴时代才得到突显。虽然康德显然认为，自然审美欣赏在很多方面优于艺术审美欣赏。而康德之后百年，自然欣赏由深受艺术影响的画意（picturesque）观念所主导。审美地欣赏自然本身的观念似乎并未在西方完全出现，直到凭借自然文学的传统才得以拓展。在北美，这一传统由拉尔夫·沃尔多·爱默生（Ralph Waldo Emerson）的作品所激发，在亨利·大卫·梭罗（Henry David Thoreau）的作品中得以完善。当自然文学成为人们表达自然的主导形式之时，人们对自然的热情同时也由自然科学的发展所塑造。比如，在19世纪中期，上述自然文学传统在地理学家乔治·珀金斯·马什（George Perkins Marsh）的作品中发生了一种环保至上的转向（proto-environmentalist twist），他主张人类是自然美遭到毁灭的主要原因。自然科学路径在19世纪末以博物学家约翰·缪尔和约翰·伯勒斯（John Burroughs）的作品为标志达到顶峰。他们每个人都能以博物学的眼光深入地欣赏自然。比如，缪尔自己的山峰审美经验中便有一种与地质学家极类似的审美兴趣。缪尔和伯勒斯的路径在很大程度上是审美的，他们的观念强有力地影响了美洲的环境运动。这些因素——对自然的审美欣赏、环保主义与对环境的生态学理解，到20世纪中期在奥尔多·利奥波德的著作中融为一体。在1949年出版的《沙乡年鉴》（Sand County Almanac）和1952年出版的《圆河》（Round River）中，利奥波德提供了一种体现此三要素关系的视野，此视野持续地形塑造着人们对自然审美欣赏、环境观念与行为相关性的当代理解。由我和希拉·林托特编辑的文集《自然、美学与环境：从美到责任》（Nature， Aesthetics， and Environmentalism：From Beauty to Duty）之第二部分——“历史基础”中，便有上述这些个人作品之选录。①因此，根据对西方环境美学发展的如上概述，我一定程度上同意你的结论：当代环境美学和生态美学的恰当出发点，不应当是古代的自然哲学，以及讨论人与自然关系之天人观，而应当是如利奥波德所提出的强调人类自然不可逃避责任的“生物共同体”与“大地伦理”观念。如你前面所言，“生态学本质上是人类关于自然界的现代知识系统，环境伦理本質上是一种当代伦理”。可是我担心，在拒绝所谓东西方“古典生态智慧”的重要性时，你可能太过匆忙。你说“它不足以为当代环境美学/生态美学提供一种确准的理论支持”。基于我的上述考察，这对西方可能是真实的，因为在西方似乎并没有一种真正的古典生态智慧。若有例外，如我前面所示，它便是居住于西半球的原住民们的生态智慧。然而，让我举一个东方古典生态智慧似乎同时与东西方环境美学/生态美学相关的例子。你在前文如此描述东方古典生态智慧：“中国当代环境美学/生态美学的核心思想资源是中国古代儒道两家的哲学，它们以阴阳互依之道论自然，以天人合一论人与自然的关系。”若返回到我对前面问题的回答，便可见出这种相关性：“事实/价值二分问题可以通过激活一些‘生态的美学（ecological aesthetics），有时亦称为‘生态美学（ecoaesthetics）版本得以解决。一些中国学者在此方面作了拓展性工作。比如我前面提及的程相占题为“论生态审美的四个要点”的文中，他所说的四个‘要点，其中第二和第三个就与解决事实/价值二分问题相关。”①
我认为东方古典生态智慧的一个重要贡献与“四个要点”中的第一个直接相关，且对它很重要：“第一个要点是彻底摈弃那种基于人与世界对立、主客二分的传统审美模式，代之以人与世界的‘审美交融模式。”②这一要点的内涵对中国生态美学是重要的，至少对程相占所拓展的生态美学是如此，它似乎是受东方古典生态智慧影响所致。再者，我们也可见到这种古典智慧与西方的那些欲拓展出一种生态美学的人们相关。比如，特德·托德文（Ted Toadvine）便在此方面作出重要努力。可是，当托德文努力将其生态美学的一项特征与程相占所说的第一个要点相类比时，他求助于阿诺德·伯林特的参与美学，后者基于欧洲的现象哲学。③这种对当代欧洲现象学的依赖可部分地归因于这一事实：与中国的情形不同，在西方并没有一种可与中国相比的古典生态智慧。后者则如你所言，在古代即“以阴阳互依之道论自然，以天人合一论人与自然的关系”。简言之，因为西方的传统并不能像强有力地存在的东方古典生态智慧那样提供一种反映人与自然关系的视野，托德文与其他学者致力于建立一种生态美学就必须转向其他资源。我认为这是一个很清楚的范例，可证明东方古典生态知识不仅对东方，同时对西方的环境美学也很重要。
薛富兴：现在来关注中国学者们对您的理论所提出的一些质疑，望您能借此机会给予回应。有人提出，您的关于自然审美的“恰当性理论”乃是对沃尔顿（Kendall L. Walton）“正确范畴”之移植，然而沃尔顿的“正确范畴”本身就充满问题，因此您的移植也继承了它的问题。更重要的是，您的理论对“知识”没有明确界定，这大大影响了该理论的说服力。④有人认为，您的自然审美理论排除了审美经验的个体性，因而违背了审美的根本原则。⑤有人主张，您在自然审美领域强调客观性立场，排除关于自然的消极性价值判断，可是在讨论人类环境时，却又主张主体道德立场的优先性，这使得您的理论不能维持自身统一性。⑥有人坚持，您的自然欣赏环境模式的根本缺陷在于认识论的对象化思维模式，缺乏一种真正的生态视野。⑦有人指出，您在艺术与自然间的类比是有问题的：一方面，需要知识之艺术欣赏原则并非可以阐释自然欣赏之普遍性原则;另一方面，在自然审美中，您又将“认知”这一非审美原则当成审美原则。⑧不管您愿意与否，中国学者们已将您（而非罗尔斯顿）作为肯定美学的代言人，因而对您的肯定美学质疑也最为强烈。有人提出，仅科学认知不能概括审美活动的复杂性。相反，倒是自然审美经验才诱发了科学活动所依据的先验范畴。①有人认为，肯定美学的“自然全美”观念立足于自然主义立场，容易导致反人本主义，因而是不可接受的。②还有一些问题并非针对您的理论，而是针对环境美学和生态美学的。比如有人甚至主张，生态美学是一种“虚假的美学”，认为生态学与美学的结合是不可能的。生态美学依据的是一种“虚假的”原则，它脱离了人的审美活动与情感;其“自然”概念也是“虚假的”，因为并不存在人类文化视野之外绝对独立的自然。其理想也是“虚假的”，因为其关于人与自然和谐相处的理想本身就是一种人类中心主义的产物。③
卡尔松：富兴，首先我必须感谢你为我提供了这些可观的中国评论者对我的评论信息。我再次感谢并感到愉快，我据此而知道了中国学者们对我的研究。再者，虽然这里所呈现的一部分学者的评论以不同方式对我的一些主张和结论提出挑战和质疑，但我依然很高兴，因为如我前面所言，我相信哲学正是通过肯定与质疑间的互动而获得进展。因此，我很乐于对这里的每一种意见作出回应。可是，基于这些学者所提出的质疑与关注之数量，再加上如此事实：你可以对每个问题用一两句话进行概括性的评论，而我则在很多情形下无法接触到这些问题最先被提出的论文或专著，所以在我看来，要在这样短的访谈篇幅中对这些问题逐一作出回答是不可能的。要对这些问题作出恰当的回应，我必须依次阅读他们的整篇论文，并全面地理解每个问题。因此我的建议是，这些学者中若有谁想知道我对他们问题的回应，可为我提供其论文的英文版本，我肯定会很有兴趣阅读这些论文，然后我才能以适宜的方式对每个问题作出回应。再者，若我能得到足够多的相关材料，也许可以将这些回应拓展和组织成一篇文章。
薛富兴：您有一篇文章《东方生态美学与西方环境美学之关系》，④自然会引起中国学者们的兴趣。首先，作为一种现象描述，您的呈现没错。确实，在当代中国，虽然每年也会有不少文章与著作冠以“环境美学”（本人即此类作者之一）之名，可是更多的学者似乎更喜欢使用“生态美学”这个词汇。可是，在中国这两种学者似乎并不认为他们所研究和言说的是完全不同的东西，仅仅当作是用词习惯有所差异而已。即使在国际范围内，就像所有研究美学的人都期望有一种美学，不管他们使用的语言与审美材料差异如何。内在地考察，环境美学不一定是西方的，如伯林特的参与美学天然地符合中国古代自然审美传统，从庄子的“逍遥游”到郭熙的“可游、可居、可望”，都与伯林特所强调者极为相似。相较而言，您的科学认知主义理论似乎更具鲜明的西方学术特征——客观认知路线。然而，虽然该理论更符合现代西方科学传统，却又为当代中国环境美学所急需，就连积极倡导生态美学的程相占也承认这一点。在此意义上，环境美学又并不仅属于西方。其实，许多中国学者也喜欢用“环境美学”命名自己的研究成果，也许，陈望衡教授和我本人可作为这方面的代表。您的环境美学强调知识对恰当自然审美欣赏的重要性。其实，只要您将“知识”限定为一种关于“生态的知识”，也可合理地称之为“生态美学”。您的《审美欣赏与保护律令的联系》（“The Link between Aesthetic Appreciation and the Preservation Imperative，”2014）以及《生态美学在环境美学中的位置》（2015）正是这样做的。所以一定意义上说，您的文章题目容易引起不必要的误解。当然，对于环境美学与生态美学的关系，中国学者有不同的意见。①我认为，有人愿意將生态美学和环境美学理解为两种不同的学科也没有太大关系，只要他们的研究能切实地推动本领域的研究。在此，我乐意介绍自己的意见。我倾向于认为此二者本质上名异而实同。我们可以三个要素描述一个学科：对象与领域、核心观念和研究方法。生态美学与环境美学二者在此三方面高度趋同。在我看来，此二者最好理解为同一美学分支学科的两种不同学术流派，而非两种不同的美学分支学科，至于到底用哪个词来命名，实无关宏旨。不知您的理解如何？
卡尔松：你为这个问题关注了我的文章《生态美学在环境美学中的位置》，②并提出“文章题目造成不必要的误解”，在此我感谢你的讨论。从你的评论看，我意识到这个题目确实可以误导人。再加上我的另一篇文章《东方生态美学与西方环境美学的关系》，可能增加了这种误解。我认为，由这两篇文章题目所造成的误解，乃是因为我想将西方和东方学者们正在努力的研究区别为两个领域的研究，它们就像是两个不同的场域。我将前者的工作称之为“环境美学”，将后者的工作称之为“生态美学”。你很合理地对此提出质疑，主张“环境美学不一定是西方的”，并以阿诺德·伯林特为例，说明西方学者的研究“与中国古代自然审美传统极为相似”。可是，虽然“环境美学”一语似乎有其西方根源，而一定程度上，“生态美学”一语通常用来命名东方学者们的成果，但我从过去到现在，从未有意识地将这两个概念下的东西方研究理解为两个独立且平行的领域或“流派”。我以为当你说“此二者本质上名异而实同……（若）我们可以三个要素描述一个学科：对象与领域，核心观念，以及研究方法。生态美学与环境美学二者在此三个方面高度趋同”时，这与你的观点更接近，可是对此我有不同的理解。我通过《生态美学在环境美学中的位置》一文的题目所欲主张者在于：此二者并非如你所言，是“美学同一分支的两个流派”，环境美学一方确实属于美学的一个分支，处于另一方的生态美学则属于环境美学中的一种立场。生态美学与其他立场一起，比如参与美学、科学认知主义，均属于环境美学。这就是说，我认为环境美学与比如生态美学或科学认知主义间之关系，类似于比如艺术哲学（美学之分支）和关于艺术的制度理论（institutional theory of art）或关于艺术的意图主义描述（an internationalist account of art）间之关系，后两种立场均属于艺术哲学。可是显然，我未将这一点表述得像它应当那样的清楚。当然如下立场亦可理解，如你所指出者：“到底用哪个词来命名，环境美学，还是生态美学？实无关宏旨。”你可据自己的学术趣味命名之。我认同这一点，更重要的并非如何为这两种研究命名，而是我们在讨论它们时当相互理解之。
薛富兴：我认为您的《日常生活美学的困境》（“The Dilemma of Everyday Aesthetics，”2014）一文很重要。严格来说，它不再属于环境美学，而志在用您的环境美学之认知路径解决美学基础理论中的一个重要问题——日常生活美学中美与善之间的张力。你认为，你在文中所概括的其他五种路径——形式主义（formalism）、审美化（aesthetization）、家园与心脏（home and heart）、现象学（phenomenological）以及参与（engagement），均不能有效地解决日常生活审美中美与善的紧张，惟认知路径可解决此问题。我认为，认知路径确实是解决此问题的一条独特途经，然而要让它成为一个强有力的理论框架，还需进一步的论证。认知路径可以成功地满足审美对于“非功利的要求”，即以特殊的方式使日常生活语境下的功利性生活经验具备审美属性，即纯粹的精神性快乐，一种对所欣赏对象、事件与环境的理性了解与理解之乐，超功利、有距离的观照之乐。然而，要完善地满足日常生活的审美属性，它还必须是一种“感性的愉快”。所以认知路径有必要补充这一点：作为审美的方法，此认知所采取的必须是对当下感性对象、事件与环境的感性直觉，而非理性的推理或分析。换言之，“观照之乐”是对日常生活美感质的界定，“感性直觉”则是对日常生活美感形式的，即体验方法的界定。此二者合起来方可构成认知路径对日常生活审美较完善的说明。未知你以为然否？
卡尔松：如你所言，我的《日常生活美学的困境》一文努力解决日常生活美学中所存在的问题。①用你的话说，就是通过认知路径解决“日常生活美学中美与善之间的张力”。我将此问题描述为日常生活审美中的困境，因为对审美欣赏的诸多传统描述均涉及一种超常的经验，比如非功利性。可是，日常生活经验若持其常态，本质上是一种寻常经验。于是这种紧张亦可被描述为一种困境：一种或相同的经验不可能既是寻常的又是超常的。为解决此困境，我主张与对审美经验的其他描述相反，对日常生活的欣赏无需超常性，仅需一种特殊的路径。认知路径通过关于日常生活之知识可使这种欣赏成为可能，深入地欣赏日常生活对象、事件与环境之真实特性。如你所指出者，“认知路径可以成功地满足审美对于‘非功利的要求，即以特殊的方式使日常生活语境下的功利性生活经验具备审美属性”。可是我并未越此立场更远。因此我认为，你补充说这意味着得到一种“纯粹的精神性快乐，一种对所欣赏对象、事件与环境的理性了解与理解之乐，超功利、有距离的观照之乐”。我认为这是一种很精彩的发挥。除了知识，通过补充了解和理解的精神之乐，你还拓展出“一种有距离的观照之乐”，它对于“满足日常生活经验的要求”而言是必需的。这种快乐同时也是一种“感性、感官之乐”。如你所概括者：“‘观照之乐是对日常生活美感质的界定”，而“‘感性直觉则是对日常生活美感的形式的，即体验方法的界定”。我认为，你对相关快乐类型之补充使日常生活审美经验更为丰富，无需使日常生活经验超常化，从而使人认为其与如下诉求相冲突：对日常生活中的对象、事件与环境真正拥有一种寻常经验。你问我这样的思路是否合理？我认为这是一项很合理的建议。因为我对日常生活经验的描述，最初根据与日常生活中对象、事件与环境的相关性知识进行，对于一种真正的审美经验而言，这可能被认为太单薄了。
薛富兴：最后，再回到您的科学认知主义理论。我想指出，一方面，您对科学知识，特别是关于自然的生物学、生态科学知识的强调，已然被中国学者们广泛接受，甚至被视为生态审美的要素之一，②这可视为环境美学与生态美学不必强分，至少不必强分东西的一个例证。另一方面，狭义的“科学认知主义理论”，即主要用力于强调科学知识对自然审美，乃至一切审美活动重要性的学说，在当代中国亦已生根，虽然在刚引入时显得有点另类。我愿意将本人近十多年来工作理解为科学认知主义理论在当代中国的拓展形态，或其中国版本。我的拓展性的工作主要有以下两个方面：一是在环境美学基础理论方面，在回答自然审美欣赏什么、如何欣赏，以及环境审美与传统的自然审美有何区别等核心问题上，本人初步得出一些系统性的理论成果。③二是将科学认知主义理论的核心立场与中国美学史的研究融合起来，倡导与艺术批评相平行的自然审美批评，尝试建立自然审美批评话语系统，①持续地反思中国古代自然审美传统，对当代中国的山水艺术提出一些建设性的意见。②
卡尔松：富兴，我对你上面的述评没有太多新的回应，可是我必须说的则是真诚的。首先我必须再次强调，当我知道我的强调有关生物学和生态学等自然科学知识重要性的核心立场已在中国被广泛接受，以及科學认知主义理论已在当代中国生根时，我由衷地感到高兴。因此，我必须对你近十多年来在认知主义立场之当代拓展方面，以及贡献出其中国版本方面所作出的个人努力表示感谢。我强调你的成绩，是想要人们关注你在此方面的研究。如你所指出者，你致力于环境美学理论，以及自然审美中欣赏什么、如何欣赏问题之研究，同时也着力于强调传统自然美学与环境美学的区别。你考察了中国美学史，倡导一种与艺术批评相平行的自然审美批评，提倡建构自然审美批评话题语系统。再者你也考察了中国古代自然审美传统，对中国当代自然艺术提出建议。我强调你在环境美学方面的这些工作，是因为我认为这是感谢你在此领域贡献的最好方式。
最后，我想再次感谢你和《鄱阳湖学刊》编辑部给了我这次讨论和澄清我在环境美学方面思想的机会，同时对于相关观念在中国的发展我也学到很多。
责任编辑：王俊暐
责任校对：徐 敏
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