编者按：近年来，中国原创绘本在内容不断细分的同时，其艺术水准也在日渐提升，既有销量，也赢得了口碑。但要大力发展中国原创绘本，持续其在市场上所呈现的良好发展势头，还需要创作者、出版方和推广人等多方合作。本期栏目推荐中国原创绘本《牛粪们的愿望》，来自“把遥远的自然故事带给孩子”绘本系列，一起看看吧！
Part 1
张茜琳（以下简称“张”）：熊老师好！2017年您接受媒体采访时提到自己带领一些“愿意做绘本、对自然感兴趣的艺术家去做自然考察”已有四五年。当初为何做自然考察？又为何选择青海、西藏、四川等地作为自然考察的对象？
熊亮（以下简称“熊”）：是的，我觉得这么做可以让创作者从“宅”的状态进入到自然界，进入到人际沟通中，实现从内心到社会性的事件描述。选择青海等地则完全是因为朋友的缘故。8年前一位叫作孙姗的好朋友，她把我们带入当地的自然，我们完全被吸引，于是萌发了这个想法。
张：《牛粪们的愿望》符合我心目中对“好绘本”的定义，它汇集“绘本的外壳、文化的内核、艺术的气质”三个特征于一身。对这本打磨了三年的绘本，您如何评价？
熊：《牛粪们的愿望》是一个群剧，这种故事最难做，七嘴八舌的角色各有性格和方向。我之前做过《金刚师》，但不知道和哪位艺术家可以合作群剧，一人分饰多角，线索同时推进，按讲话和出场的序列体现幽默节奏，小鱼是一位很具有条理的艺术家，我觉得她完成得非常好。
张：您说过，对于绘本创作者而言，将艺术融入生活的最好方式就是通过“故事”。《牛粪们的愿望》是怎么实现这一点的？
熊：我觉得是做了一个很好的尝试，即让绘本与生活之间产生连接。自然故事有点特别，不是创作出来的，而是听来或看来的，故事的真实性存在于世界里面。当然这个故事的真正核心是藏区的生活哲学，取之于自然、用之于自然的智慧，循环环保的生活方式，这些不能去直接讲，我们需要找一个讲述方法和角度，以及特殊的主角。所以我选择了“小牛粪”和“牛粪们”这样的方式，就好像一个班级里不同的同学们，便于小朋友理解。它们叽叽喳喳分享各自的愿望，个性和经历都不同，所以愿望也各不相同。在故事推进过程中，我们始终抓住“反差”（形象反差）、“递进”（层次递进）、“转折”（段落转折）、“出乎意料”等几个关键要素。读者们想具体了解的话，就去阅读内容吧！
Part 2
张：小鱼好！这是您作为图画作者创作的第一本绘本，同时您也参与了文字创作。能和读者们分享一下您的创作体会吗？比如绘本文字与图画怎样能更好地良性互动呢？
小鱼：对我而言，绘本中的图画和文字是一个1+1>2的整体，它们之间不是图配文字或者文字配图，而是互相影响的，包括整本书选择的颜色也是如此。因为从小朋友的角度，他们阅读的时候，也是整体地去感受声音、颜色、情节等。在图画创作方面，这本绘本里所有的对话、发出的声音，我都选择用版画木刻的绘画语言形式表现，这些对话和声音代表了每块牛粪不同的情绪、性格、语气的表达，既要有文字的字面意思，又要有画面的视觉呈现，读出来还要有不同的音色。
其实，有时候画面里的字本身也被视为图画创作的一部分，也需要我在图像上想好文字的位置、大小、颜色等。比如，在内文里的某处，上一页牛粪们正在互相讨论自己和别人的愿望，下一页老奶奶和小男孩就来了，于是牛粪们立即变得静悄悄的，“嘘……”这个字的颜色我特意把它印浅了一点，代表安静的“嘘”声。再比如，在图画创作方面，除了牛粪，我还设计了一个小角色陪伴着牛粪们，就是那个总在文中不经意出现的蝴蝶，但这个画面里出现的形象，并没有在文字里找到与之相关的描述，这也是细节上给小朋友们阅读绘本时带来的小惊喜。
熊（补充）：绘本不是说出来的，而是把一切元素分布于画面里，让孩子们自己发现的。我每天都在练习去掉大人思维，这不是要变得更幼稚，而是要让笔下的故事更具有可能性。比如我们在黑夜里，声音、氛围等给我们带来不舒服的感觉，大人的思维逻辑是从自我开始描述感受，是单调的；
但小朋友处于语言发展未成熟的状态，会把听觉、视觉等融合在一起。绘本设计按照小朋友的思维逻辑，就能让孩子们感到亲切。
张：您能和读者们具体聊聊这本绘本中所呈现的幽默感和儿童性特征吗？
小鱼：对我而言，幽默感与儿童性贯穿于绘本的始终。比如，内文开篇的声音就很有意思。在草原上吃草休息的牦牛们，发出此起彼伏的声音？“哞……噢……哞……”“哞……”，小朋友们读的时候很容易就跟着发出这样的象声词；
小牛粪出生的时候，牛粪落在地上“啪唧”的声音，很幽默和形象；
小牛粪激动地说“我！”之后，草原上到处都是“我！”“我！”“我！”……小朋友们读的时候也会不自觉跟着每个牛粪上面的那条小线，一起指着喊“我！”“我！”“我！”……
再比如，牛粪小伙伴们热热闹闹七嘴八舌讨论自己愿望时的画面，是不是令人想起生活中看到的小朋友们围在一起叽叽喳喳抢着表达自己的场景？小朋友们上课时抢着举手回答老师问题的场景？小朋友们对世界的一切充满好奇，对未知生活的向往让他们产生各种愿望，他们既想分享，又想实现这些愿望，所以便有了兴奋热闹的喧哗场面。
此外，文中还有一个小细节，当一堆牛粪们喊着“我们的愿望就是在一起！在一起！”的时候，有一个小牛粪还不知道“什么是我？”……在这里通过“小反差”的处理方法来呈现牛粪们个体之间的差异性之外，也制造了一種“反差萌”的幽默感。
